ВОЖДЬ НАРОДОВ МНОГО ЗНАЛ ОБ ЭКОНОМИКЕ


ВОЖДЬ НАРОДОВ МНОГО ЗНАЛ ОБ ЭКОНОМИКЕ

Автор: Исторический архив

Дата публикации: 11.13.20

Беседа И.В. Сталина по вопросам политической эконо-мии. Запись 29-го января 1941 г.
АРАН. Ф. 1705 (К.В.Островитянов). Оп. 1. Д. 166. Л. 1-13. Машинопись.

О предмете политической экономии
Имеется несколько определений предмета политической экономии: определение Энгель-са[1], который рассматривает политическую экономию как науку о производстве, обмене и распределении; имеется определение Маркса[2] в его подготовительных рукописях к «Капиталу»; имеется указание Ленина[3], в котором он одобрил то определение, которое было дано Богдановым[4] в 1897 г. У нас буквоедов много, будут пытаться противопоставлять одно определение другому. У нас очень увлекаются цитатами, а цитаты - это признак нашего невежества. Поэтому нам нужно тщательно продумать правильное определение предмета и, остановившись на нем, проложить ему дорогу.
Если написать, что политическая экономия есть наука об исторически развивающихся укла-дах общественного производства, то люди не сразу уловят, что речь идет об экономике, об отношениях людей. Лучше сказать: «политическая экономия есть наука о развитии общест-венно-производственных, т.е. экономических отношений людей. Она выясняет законы, управляющие производством и распределением необходимых предметов потребления, как личного, так и производственного назначения». Когда говорю о распределении, я имею в виду не ходячее представление о распределении в узком смысле слова, т.е. распределении предметов личного потребления. Речь идет о распределении в том смысле, как об этом Энгельс пишет в «Анти-Дюринге», где он рассматривает распределение как форму собственности на средства производства и предметы потребления.
На следующей странице надо вставить дополнение, закончив второй абзац следующими словами: «т.е. как распределяются между членами общества средства производства и, следовательно, также другие материальные блага, необходимые для жизни людей».
Вы, конечно, знаете о подготовительных записках Маркса ко всем 4-м томам «Капитала». Там есть определение предмета политической экономии. Когда Маркс говорит о производ-стве, он включает сюда и транспорт (независимо от того, идет ли речь о далеких или близ-ких перевозках, о перевозке хлопка из Туркестана или о внутризаводском транспорте). У Маркса все проблемы распределения входят в понятие производства. Как присутствующие думают: правильно ли будет то определение, которое здесь намечается?
Реплика: Безусловно, намеченные изменения вносят коренное улучшение.
Вопрос: Правильно ли ввести в определение слова «общественные, производственные» отношения, не лишне ли здесь слово «общественные». Ведь производственные это и есть общественные. Не получится ли тавтология?
Ответ: Нет, надо написать через дефис «общественно-производственных», ведь в произ-водстве могут быть и отношения технические, здесь речь должна идти именно об общест-венно-производственных отношениях.
Вопрос: Не правильнее ли сказать о потреблении «личное и производительное» вместо слов «личное и производственное».
После краткого обмена мнениями записали «личное и производственное».
Если мы примем предложенную формулировку предмета, то нужно сделать общий вывод, что вопросам распределения во всех формациях нужно уделить больше внимания, а то здесь о банках, о биржах, о рынке очень мало сказано. Это не годится. В частности, раздел социализма тоже страдает из-за этого.
На 5-й странице имеются неровности стиля. Их нужно устранить. Здесь написано «она яв-ляется исторической наукой, изучая различные способы производства и выясняя коренные различия каждого из них». Писать нужно по-русски, не «изучая» и «выясняя», а наукой «изучающей и выясняющей».
О законе стоимости
Перехожу к разделу о социализме. Кое-что улучшили, но много испортили по сравнению с тем, что было раньше в этом разделе.
Вот здесь записано, что закон стоимости преодолен. Тогда становится непонятным, откуда категория себестоимости, без чего нельзя калькулировать, нельзя производить распреде-ление по труду, нельзя устанавливать цены. Закон стоимости не преодолен еще. Неверно, что мы командуем ценами, хотим командовать, но не получается. Для того чтобы командо-вать ценами, надо иметь громадные резервы, обилие товаров и только тогда мы сможем диктовать свои цены. А пока есть рынок нелегальный, рынок колхозный, существуют рыноч-ные цены. Если нет стоимости, тогда нечем измерять доходы. Доходы трудом не измеряют-ся. Когда станем распределять по потребностям, тогда другое дело, а сейчас закон стоимо-сти не преодолен. Хотим сознательно использовать его. Мы вынуждены заниматься уста-новлением цен в рамках закона. В 1940 г. был урожай ниже, в Латвии и Эстонии, не хватило хлеба, и цены на рынке сильно вскочили вверх, мы забросили туда 200 тысяч пудов хлеба, и сразу цены снизились. Но можем ли мы по всем товарам, по всей стране делать то же самое? Нет, далеко не по всем товарам мы можем диктовать цены. Для этого надо много, очень много производить. Гораздо больше, чем сейчас. А пока мы не можем командовать ценами, и доходы от продажи на колхозном рынке идут колхозникам. Конечно, у нас нельзя на эти доходы купить средства производства, и эти доходы идут на увеличение личного потребления.
В учебник врывается агитка - плакат. Это не годится. Экономист должен изучать факты, а здесь вдруг: «троцкистско-бухаринские предатели...». Зачем это говорить о том, что суд ус-тановил то-то и то-то? Что здесь экономического? Выкинуть нужно агитацию. Политэкономия - это серьезное дело.
Реплика: Это писалось давно, когда происходил процесс.
Ответ: Неважно, когда писалось, сейчас представлена новая редакция и в ней это есть. И здесь это неуместно. В науке мы апеллируем к уму. А здесь не то апелляция к желудку, не то к чему-то другому. Это портит дело.
О планировании
О плане хозяйственном наворочено много ужасных слов. Чего только здесь не написано: «Непосредственно общественный характер труда в социалистическом обществе. Преодо-ление законов стоимости и уничтожение анархии производства. Плановое ведение хозяйства как способ осуществления соответствия производственных отношений социализма характеру производительных сил». Изображается какое-то безупречное плановое хозяйство. А сказать надо просто: при капитализме в общенародном масштабе невозможно вести производство по плану, там конкуренция, там частная собственность, которая разъединяет, а у нас все предприятия объединены социалистической собственностью. Поэтому мы и можем и должны вести плановое хозяйство. Плановое хозяйство это не наше желание, а неизбежность, иначе все рухнет. Мы уничтожили такие буржуазные барометры, как рынки, биржи, при помощи которых буржуазия исправляет диспропорции. Мы сами все взяли на себя. Плановое хозяйство у нас так же неизбежно, как неизбежно потребление хлеба. И не потому, что мы «хорошие парни», все умеем, а они не умеют, а потому, что у нас объединены все предприятия. А у них объединение возможно лишь в трестах, картелях, т.е. в узких рамках, но они не способны организовать общенародное хозяйство (Здесь было бы, кстати, вспомнить ленинскую критику теории Каутского[5] о сверхимпериализме). И промышленность, и сельское хозяйство, и транспорт капиталисты не могут вести по плану. При капитализме город должен пожрать деревню. Частная собственность у них мешает. Скажите просто - у нас объединение, у них разъединение. Вот здесь (стр. 369) написано: «плановое ведение хозяйства как способ осуществления соответствия производственных отношений социализма характеру производительных сил». Чепуха все это, школьная болтовня! (Маркс и Энгельс издалека говорили, они должны были говорить о противоречиях). Но на какой черт такими абстракциями угощать нас? Скажите просто - у них разъединено хозяйство, собственность разъединяет, у нас социалистическая собственность объединяет. Вы у руля и власть ваша. Говорите проще.
Надо хорошо определить задачи планирующего центра. Не только пропорции он должен устанавливать. Пропорции - это не главное, это существенное, но, все же, производное.
В чем же основные задачи планирования?
Первая задача состоит в том, чтобы спланировать так, чтобы обеспечить самостоятельность социалистического хозяйства от капиталистического окружения. Это обязательно самое важное. Это форма борьбы с мировым капитализмом. Добиться того, чтобы металл и машины иметь в своих руках, чтобы не стать придатком к капиталистическому хозяйству - в этом основа планирования. Это главное. На этой базе был составлен план ГОЭЛРО и по-следующие планы.
Как организовать планирование? У них капитал стихийно распределяется по отраслям, в зависимости от прибыли. Если бы мы развивали отрасли в зависимости от их прибыльно-сти, мы бы имели развитое мукомолье, производство игрушек (они дорого стоят и прибыли много дают), текстиль, но не имели бы тяжелой промышленности. Она требует больших вложений, она убыточна в первое время. Отход от развития тяжелой промышленности это то, что предлагали рыковцы. Мы перевернули законы капиталистического хозяйства, поста-вили их на голову, вернее, на ноги. Начали с развития тяжелой промышленности и машиностроения. Без планирования хозяйства ничего не пройдет.
У них как происходит дело? Одни государства грабят другие, колонии грабят, займы ка-бальные получают. У нас же по-иному. Основное в планировании то, что мы не стали при-датком к мировому хозяйству
Вторая задача планирования состоит в том, чтобы закрепить безраздельное господство со-циалистической системы хозяйства и закрыть источники и клапаны, откуда возникает капи-тализм. Рыков[6] и Троцкий[7] в свое время предлагали закрыть как нерентабельные пере-довые предприятия (Путиловский завод). Пойти на это, значило бы «закрыть» социализм. Капитал пошел бы в мукомолье, в производство игрушек, потому что это дает прибыль. Мы же не могли пойти по этому пути.
Третья задача планирования - это не допускать диспропорций. Но так как хозяйство гро-мадное, то прорывы все-таки могут иметь место. Поэтому нужно иметь большие резервы, не только фондов, но и рабочей силы.
Надо кое-что нового дать читателю, не повторять без конца о соотношении производитель-ных сил и производственных отношений, это ничего не дает. Не перехваливать нужно наш строй и не приписывать ему тех достижений, которых нет. Стоимость существует, и диффе-ренциальная рента существует, но не туда попадает.
Я задумывался о категории прибыли - отказаться или оставить?
Реплика: Может быть, лучше взять слово «доход»?
Молотов: Доход разный бывает.
Реплика: Может быть, социалистическое накопление?
Ответ: Когда прибыль еще не изъята, это не накопление. Прибыль получается в результате производства.
Вопрос: Надо ли иметь в учебнике, что в социалистическом обществе существует при-бавочный продукт? По этому поводу были разногласия в комиссии.
Молотов[8]: Нужно приучить рабочих, чтобы они знали, что они работают на все обще-ство, а не только на свою семью.
Ответ: Без прибавочного продукта нового строя не построишь. Нужно, чтобы рабочий пони-мал, что при капитализме их интересует то, что они должны получить, а при социализме он заботится о своем обществе и это воспитывает рабочего. Доход остается, он приобретает другой характер. Прибавочный продукт есть, но он идет не эксплуататору, а на рост благо-состояния народа, на усиление обороны и т. д. Прибавочный продукт преобразуется.
У нас распределение происходит по труду. У нас есть квалифицированный и неквалифици-рованный труд. Что такое труд инженера? Это помноженный простой труд. Доходы у нас распределяются по труду. Не может быть, чтобы это распределение происходило без зако-на стоимости. Думаем, что все хозяйство ведется по плану, а получается не всегда так. У нас тоже много стихийного. Мы сознательно, а не в порядке стихийном калькулируем по за-кону стоимости. У них закон стоимости действует стихийно, несет разрушения, требует ог-ромных жертв. У нас характер закона стоимости меняется, приобретает другое содержание, другую форму. Мы сознательно, не стихийно определяем цены. У Энгельса говорится о скачке. Рискованная формула, но ее можно принять, если правильно понимать скачок из царства необходимости в царство свободы. Мы должны понимать свободу воли, как осоз-нанную необходимость, когда скачок означает переход от стихийной неизбежности к осоз-нанной необходимости. У них закон стоимости действует стихийно, приносит большие раз-рушения. А мы должны направлять так, чтобы жертв было меньше. Необходимость, выте-кающая из действия закона стоимости, должна быть использована сознательно.
Вопрос: В комиссии были недоумения, была дискуссия, есть ли товар в советском хозяй-стве. Автор вопреки мнению большинства комиссии говорит всюду не о товаре, а о про-дукте.
Ответ: Раз у нас есть денежное хозяйство, то есть и товар. Все категории остались, но дру-гой характер приобрели. Деньги не служат у нас орудием эксплуатации, а они у нас приоб-ретают другое содержание
Вопрос: До сих пор закон стоимости толковали у нас как закон стихийного рынка, опре-деляющий и стихийное распределение рабочей силы.
Ответ: Это неправильно. Нельзя суживать постановку вопроса. Троцкий неоднократно сво-дил деньги к тому, что это средство калькуляции, он на этом настаивал и до перехода к нэпу, и после перехода к нему. Это неправильно. Мы ему отвечали: когда рабочий покупает что-либо, разве он калькулирует деньгами или, что-нибудь другое делает? Ленин на Политбюро не раз указывал, что такая постановка вопроса неправильна, что нельзя сводить роль денег к средству калькулирования.
Реплика: Смущает термин - прибавочный продукт в социалистическом обществе.
Ответ: Наоборот, надо приучить рабочего к тому, что прибавочный продукт необходим нам, ответственности будет больше, рабочий должен понять, что производит он не только для себя и своей семьи, но также и для того, чтобы создать в стране резервы, чтобы укрепить оборону и т. д.
Реплика: Маркс не писал в «Критике Готской программы» о прибавочном продукте.
Ответ: Если хотите на все искать ответов у Маркса, пропадете. Вы имеете такую лаборато-рию как СССР, который существует больше 20 лет, а думаете, что Маркс должен был знать больше вас о социализме. Не предусмотрел, видите ли, Маркс в «Критике Готской програм-мы»! Надо самим головой работать, а не нанизывать цитаты. Новые факты есть, новая ком-бинация сил, извольте головой работать.
О заработной плате и трудоднях
Несколько слов о заработной плате, о трудоднях, о доходах рабочего, крестьянина и интел-лигенции. В учебнике не учтено, что люди работают не только потому, что у власти стоят марксисты и хозяйство плановое, но и потому, что они заинтересованы, что мы цепляем за интерес. Рабочие не идеалисты и не идеальные люди. Некоторые думают, что можно вести хозяйство на основе уравниловки. Были такие теории: коллективная заработная плата, коммуны на производстве. Этим производство не двинешь вперед. Рабочий у нас выполня-ет и перевыполняет планы потому, что у нас есть сдельщина для рабочих, премиальная система руководящего состава, премии для крестьян, которые лучше работают. Недавно приняли закон для Украины.
Я расскажу вам два случая: в угольной промышленности несколько лет тому назад положе-ние сложилось такое, что люди, работающие на поверхности, получали больше, чем рабо-тающие под землей. Инженер, сидевший в канцелярии, получал раза в полтора больше, чем те, которые работали в шахте. Верхушка, хозяйственники хотят подтянуть к себе луч-шие инженерные кадры, чтобы они сидели у них под боком. Для того, чтобы дело пошло, нужно, чтобы люди были заинтересованы. Когда подняли заработную плату на подземных работах, тогда дело пошло. Вопрос о заработной плате - это главное дело.
Возьмите другой пример: хлопковое производство. 4 года как оно непрерывно идет в гору, и это потому, что пересмотрен порядок премирования. Чем больше с единицы площади со-бирают, тем больше получают. Получилась заинтересованность.
Закон о премировании колхозников на Украине имеет исключительное значение. Людей заинтересуйте и люди двинутся вперед, будут подымать свою квалификацию, работать луч-ше, наглядно увидят, что им это больше дает. Было время, когда интеллигента и квалифи-цированного рабочего считали изгоями. Это была наша глупость, тогда не было серьезной постановки производства.
Вот говорят о шести условиях Сталина. Подумаешь, новость. В них сказано то, что во всем мире знают, а у нас забыли. Сдельщина для рабочих, премиальная для инженерно-технического персонала, премии для колхозников - вот рычаги развития промышленности и сельского хозяйства. Используйте эти рычаги, и не будет границ росту производства, а без этого ничего не выйдет. Энгельс напутал тут здорово. Одно время хвастали у нас тем, что техники, инженеры будут получать не больше квалифицированных рабочих. Энгельс ни черта не понимал в производстве и запутал нас. Это так же нелепо, как мнение другое: буд-то руководителей надо менять каждый раз. Если бы пошли по этому пути, пропало бы все. Хотите перескочить прямо в коммунизм. Маркс и Энгельс писали, имея в виду полный ком-мунизм. Переход от социализма к коммунизму страшно сложная штука. Социализм у нас еще не вошел в плоть и кровь, еще социализм наладить надо. Еще распределение по труду как следует не налажено.
У нас грязь на заводах, а желаем прямо в коммунизм. А кто вас пустит? В хламе тонут, а желают в коммунизм. На одном крупном заводе два года тому назад развели курятник, гу-сей. Куда это годится? Грязных людей в коммунизм не пустят. Надо перестать быть свинь-ей, а потом толковать о том, что бы пускать в коммунизм. А Энгельс хотел прямо в комму-низм, увлекся.
Молотов: на 333 стр. написано: «решающее преимущество артели заключается в том, что она правильно сочетает личные интересы колхозников с их общественными инте-ресами, удачно приспосабливает личные интересы колхозников к общественным инте-ресам». Такая постановка вопроса - уход от вопроса. Что такое правильное сочетание личных интересов колхозников с общественными, что значит «удачно приспособляет личные интересы колхозников к общественным интересам»? Это пустая фраза, кон-кретного существа здесь нет. Получается нечто вроде того, что все существующее разумно. Между тем, это далеко не так. Принципиально мы правильно решили эти во-просы, но практически очень много неправильного и неудачного. Это надо объяснить. На первое место надо поставить общественное хозяйство.
Необходимо также поставить вопрос о сдельщине в заработной плате. Когда-то этот вопрос был очень сложным, сдельной системы не понимали, приезжавшие рабочие деле-гации, например, французские синдикалисты ставили вопросы, почему мы поддерживаем сдельщину и премиальную систему, ведь в условиях капитализма рабочие борются про-тив этого. Теперь все понимают, что без прогрессивки и без сдельщины не было б ни стахановцев, ни ударников. Принципиально этот вопрос ясен, но на практике у нас бес-конечные безобразия. В 1940 г. приходится возвращаться и повторять решения 1933 г. Стихия тянет в другую сторону. Верхушка хочет иметь хороших инженеров у себя под боком. Мы не выросли до того, чтобы быть такими чистенькими, как хотелось бы быть. Вы слишком приукрашиваете нашу действительность, а мы отнюдь не стали еще такими чистенькими, как хотелось бы быть. Надо критиковать нашу практику.
О фашизме
Еще несколько замечаний о фашистской философии. Они пишут, будто у них социализм. Раскрыть это надо экономически. Вот Гитлер[9] говорит: «государство, народ! наши капита-листы получают только 8%, хватит с них!». Надо постановку этого вопроса связать с осве-щением вопроса о конкуренции и анархии производства, с попытками капиталистов изба-вится от конкуренции с теорией ультраимпериализма. Надо показать, что они обречены. Они пропагандируют корпоративный строй, будто он над рабочим классом и над капитали-стом, и государство якобы заботится и думает о рабочих. Они даже там арестуют отдельных капиталистов (правда, Тиссен[10] сбежал). Надо сказать, что во всем этом больше де-магогии, что это давление буржуазного государства на отдельных буржуев, которые не хо-тят подчиняться государственной классовой дисциплине. Обо всем этом надо один раз ска-зать в рубрике о картелировании и неудачных попытках планирования. Второй раз скажите об этом в разделе - Социализм. У вас, господа фашисты, кому принадлежат средства про-изводства? Отдельным капиталистам и группам капиталистов и потому у вас настоящего планирования не может быть, будут лишь огрызки, ибо хозяйства распределены между группами владельцев.
Вопрос: Употреблять ли термин фашисты?
Ответ: Называйте их так, как они сами себя называют - итальянские фашисты, германские национал-социалисты.
Я принимал в этом кабинете Уэллса[11], он мне говорил, что он не за то, чтобы рабочие бы-ли у власти и не за то, чтобы капиталисты были у власти. Он за то, чтобы руководили инже-неры. Он говорил, что он за Рузвельта[12], которого хорошо знает и отзывается о нем, что это честный человек, преданный рабочему классу человек[13]. Идейки о примирении клас-сов у мелкой буржуазии имеются, они распространены. Эти идейки приобрели особый оттенок у фашистов.
Кстати, и в том месте, где говорится об утопистах. Надо и здесь также критически сказать об идее примирения классов. Есть, конечно, разница между постановкой вопроса у утопистов и фашистов, разница в пользу утопистов, но обойти эту идею нельзя. Оуэну[14] было бы обидно, если [бы] его поставили в один ряд с фашистами, но и Оуэна критиковать надо.
Стиль ругательный из всей книги надо изъять. Руганью не убеждают, скорее даже будут об-ратные результаты, читатель будет настораживаться: раз автор ругается, значит, у него не все чисто».
Надо писать так, чтобы не получалось, что у них все плохо, а у нас все хорошо, не при[у]крашивать все.
Реплика: Здесь написано, что государство чуть ли не каждому устанавливает тан.
Ответ: Чепуха это. Вообще много мудрствования в разделе о социализме. Надо попроще писать.
Вопрос: Правильно ли название главы - «Подготовление капиталистического способа производства». Получается оттенок, как будто бы сознательно его подготовили.
Ответ: Это терминологический вопрос. Можно вполне употреблять слово -подготовлен. Речь идет о зарождении, возникновения и о создании предпосылок.
Кстати, еще один вопрос о подготовлении социалистического способа производства. Здесь сказано, что социализм не возникает в недрах капитализма. Вопрос нужно разъяснить, что материальные предпосылки в недрах капитализма возникают, что объективные и субъек-тивные предпосылки создаются при капитализме. Не нужно забывать, что мы вышли из ка-питализма.

 

[1] Энгельс Фридрих (1820-1895) - основоположник научного коммунизма
[2] Маркс Карл (1818 -1883) - основоположник научного коммунизма.
[3] Ленин (Ульянов) Владимир Ильич (1870-1924) - деятель российского и международ-э:1 о рабочего движения, основатель Советского государства
[4] Богданов (Малиновский) Александр Александрович (1873-1928) - врач, философ, эконо-мист. политический деятель. Директор Института переливания крови (с 1926 г.). См.: Лонга В.И. Рец. на кн.: А.Богданов. Краткий курс экономических наук. М., 1897 // Он же. Паза. собр. соч. Изд. 5-е. М., 1959. Т. 4. С. 35-43.
[5] Каутский Карл (1854-1938) - один из лидеров и теоретиков германской социал-демократии.
[6] Рыков Алексей Иванович (1881-1938) - политический и государственный деятель, народ-ный комиссар внутренних дел РСФСР (1917), председатель СНК СССР (1924-1930) и СНК РСФСР (1924-1929).
[7] Троцкий Лев Давыдович (1879-1940) - политический и государственный деятель, предсе-датель Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов (1917), нарком по иностран-ным делам (1917-1918), по военным делам (1918-1925), председатель Реввоенсовета Рес-публики.
[8] Молотов (Скрябин) Вячеслав Михайлович (1890-1986) - политический деятель, предсе-датель СНК СССР (1930-1941), 1-й заместитель председателя СНК (СМ) СССР (1941-1957), нарком (министр) иностранных дел СССР (1939-1949 и 1953-1956), почетный член АН СССР (1946-1959).
[9] Гитлер (Шикльгрубер) Адольф (1889-1945) - глава германского фашистского государства (с 1933 г.) и Национал-социалистической партии (с 1921 г.).
[10] Тиссен Фриц (1873-1951) - один из ведущих германских промышленников
[11] Уэллс Герберт Джордж (1866-1946) - английский писатель.
[12] Рузвельт Франклин Делано (1882-1945) - президент США (с 1933 г.).
[13] Имеется в виду беседа, состоявшаяся 23 июля 1934 г. (См.: Сталин И.В. Сочинения. М., 2007. Т. 14. Изд. 2-е. С. 12-29).
[14] Оуэн Роберт (1771-1858) - английский социалист-утопист.

Источник.

09-02-2021

Новые публикации в Нашей Билиотечке

Читайте по ссылке.


06-02-2021

Проект «Сталитек»

Представляем проект отраслевой программы в сфере строительства зданий и сооружений в арктических зонах и труднодоступных территориях по технологии «Сталитек» в блочно-модульной комплектации и процесс производства домокомплектов на специализированном предприятии в г.Новороссийск. Подробности.

 


13-01-2020

Запуск портала

Начал работу портал МИР ЯНАО и АРКТИКИ, где  мы будем рассказывать о модернизации и развитии ЯНАО и Арктики.